Запретить — проще, чем что-либо обеспечить (об именах и защите прав детей)

[mevamevo]

Вчерашняя среда принесла примечательную политическую новость. В Верховной Дегенераде (которая, как кажется, начинает всё теснее сотрудничать с братской российской Госдурой) был зарегистрирован законопроект о внесении изменений в статью 146 Семейного кодекса Украины (по вот этой ссылке можно открыть сам текст законопроекта вордовским документом, на украинском языке).

Три депутата (два из которых — из Партии Регионов, а третий, внезапно, состоит в партии «Удар» — увы, я думал, что ударовцам хотя бы сейчас должно быть не до этого) предлагают следующее:

Дитині може бути дано не більше двох імен, якщо інше не випливає із звичаю національної меншини, до якої належать мати і (або) батько. Ім’я дитини повинно відповідати її статі. Дитині не може бути дано ім’я, що складається з назв неживих предметів, вигаданих персонажів, географічних назв, флори та фауни, титулів, хвороб, одночасним поєднанням букв, символів або (та) цифр, абревіатур.

То есть:

Ребёнку может быть дано не больше двух имён, если иное не вытекает из обычая национального меньшинства, к которому принадлежат мать и (или) отец. Имя ребёнка должно соответствовать его полу. Ребёнку не может быть дано имя, состоящее из названий неодушевлённых предметов, выдуманных персонажей, географических названий, флоры и фауны, титулов, болезней, [складывающееся/образуемое] одновременным сочетанием букв, символов или (и) цифр, аббревиатур.

Да, законопроект также предусматривает, что в случае отказа органами регистрации актов гражданского состояния в присвоении ребёнку имени, не соответствующего этим требованиям, родители могуть подать жалобу в органы более высокого уровня или в суд. Спасибо. Обратиться в суд у нас всегда можно, только вот правду в нём не всегда найдёшь. Тем не менее, посмотрим глубже.

Уже с точки зрения формальной логики, под «неблагополучные» попадают любые имена, т. к. все без исключения имена представлены именно что «одновременным сочетанием букв/символов» (в украинском оригинале нет чёткого указания на одновременное сочетание букв с символами; уже не говоря о том, что «буквы» — это, строго говоря, тоже «символы»). Ну да ладно, готов списать эту корявость на косноязычность наших политиков и на объективные сложности в смысловом членении синтаксических структур. Будем считать, что «одновременным сочетанием букв, [и/или] символов или (и) цифр, аббревиатур» в общем потоке речи сознания наших политиков дóлжно считать нечленимым оборотом. Но, даже если и так, к законопроекту имеются претензии исключительно рационального плана. А именно...

Вот мне лично становится интересно: что, бл#дь, других проблем в стране нет, кроме как имена, регистрируемые загсами? Да, в отдельных случаях особо одарённые родители присваивают своим детям весьма странные имена (вроде Янукович или Евромайдан — и это не шутка, гуглите), однако, данное явление отражает, скорее, не саму тенденцию к присвоению необычных имён, а психиатрический статус родителей. Нет, я, конечно, не люблю Партию Регионов и негативно отношусь к политике Януковича, но даже если бы я был ярым регионалом, мне лично никогда не пришла бы в голову идея назвать ребёнка по фамилии нашего нынешнего президента. Однако, если кому-то такая идея всё же врывается в мозг — да бог с ними, пусть называют ребёнка хоть Говном (ну, как в том анекдоте). Дело личное, лишь бы ребёнок рос здоровым и счастливым. Но как личный выбор родителями имён для детей мешает нормально жить и развиваться Украине в государственных масштабах? Не понимаю...

Авторы законопроекта что-то лопочут по «защиту прав ребёнка» (типа, ребёнок с необычным именем может стать объектом насмешек). &б вашу депутатскую мать! Кроме как имя, неужели ничто другое не может стать объектом насмешек? Например, отсутствие айфона, плохой социальный статус, худые одёжи, недоедание и т. п.? Неужели, бл#дь, для повышения социального статуса ребёнка, нужно запрещать какие-либо имена, вместо того, чтобы всей вашей Дегенерадой поработать над тем, чтобы каждый ребёнок на Украине имел достойное детство и счастливое будущее в социальном и экономическом плане?! Не понимаю...

В пояснительной записке к законопроекту цитируется первый параграф девятнадцатой статьи Конвенции ООН о правах ребёнка, где, в частности, говорится следующее: «Государства-участники принимают все необходимые законодательные, административные, социальные и просветительные меры с целью защиты ребенка от всех форм физического или психологического насилия, оскорбления или злоупотребления, отсутствия заботы или небрежного обращения, грубого обращения или эксплуатации, включая сексуальное злоупотребление, со стороны родителей, законных опекунов или любого другого лица, заботящегося о ребенке» (цитата из официального текста Конвенции на русском языке). Как, бл#дь, объясните мне! Как обсуждаемая поправка к Семейному кодексу защитит детей от всего того, что описано в данном параграфе? Неужели авторы законопроекта надеются устранить (или снизить) своей поправкой хотя бы психологическое насилие над детьми (обо всём ином речи вообще не идёт)??! Как??? Не понимаю...

Подойдём с другой стороны. Допустим, мне при рождении дали вполне «законное» имя Павел, сиречь Паша. На кого мне жаловаться по поводу того, что во дворе меня кто-то когда-то дразнил Пашка-Какашка? Блин, это имя ущемило мои детские права, я беспредельно пострадал психологически именно из-за этих насмешек. Или если я, скажем, от рождения Тарас — подавать ли мне жалобу в Европейский суд на то, что кто-то дразнит меня Тарас-Пи&#рас? Или, опять же гипотетически, если девочку назвали Наташей, то как данный законопроект защитит её от известной присказки «Наташа, три рубля — и наша»? И т. д. и т. п. Бл#дь, вообще них%я не понимаю...

Единственное разумное объяснение тому когнитивному диссонансу, что возникает после прочтения этого законопроекта, у меня лично следующее: его авторы — DОLBО&БЫ, которым просто нечем заняться! Или я слишком критично отношусь к нашей политической действительности? Или просто старею? :)

Ну и обещанный прикол. Особую (я бы даже сказал «найсмачнішу») пикантность всей этой истории придаёт тот факт, что один из авторов этого законопроекта, регионал Эльбрус Сосланович Тедеев, как бы носит не вполне расово- законопроектно-верное имя (кто не знает географического названия Эльбрус?). Вот и спрашивается: в чьём глазу бревно? Как говорится, врачу, исцелися сам, депутате, одумайся!

Comments

[balenido.livejournal.com]

Вы же сами, кажется, говорили, что имя даётся человеку, чтобы отличать его от других.
То есть при выборе имени преимущество, желательно, должно отдаваться более редким именам - разумеется, в разумных пределах. Так вот этот закон как раз и ограничивал бы такую возможность. Плодились бы в бОльших количествах всякие Кати, Маши, Даши, Вани и т. д.
Просто я очень сомневаюсь, что чиновники стали бы разбираться, созвучно ли имя уже существующим или нет и т.д.

[vmel.livejournal.com]

Вот и надо поставить эти разумные пределы.
В имени не должно быть других символов кроме букв родного языка. У человека не должно быть несколько имён, поскольку это противоречит традициям, как минимум, всех восточнославянских народов. Нельзя давать имя, соответствующее другому полу или не позволяющее идентифицировать пол.

Ограничений, на самом деле, не так много и они вполне разумны, но они должны быть прописаны в законе.

[mevamevo.livejournal.com]

> Вот и надо поставить эти разумные пределы.
Хорошо, если в законах появляется что-то разумное. В нынешнем же законопроекте я не вижу ничего разумного. Примеры и аргументы уже приводил.

> В имени не должно быть других символов кроме букв родного языка.
На основании чего ты это постулируешь? На основании одних лишь "традиций"? Традиции - это иногда неплохо, но они регулярно и постоянно меняются/расширяются; чем ты формально обоснуешь свою точку зрения? Чем цифры (тоже ведь символы!) хуже букв? И те, и другие являются символами. Другой вопрос, как их читать, но и это - не проблема. "Читай 3жды", "4to ti piwew?" - это уже довольно распространённый смсочный сленг; ничуть не удивлюсь, если через 5-10 лет он станет нормой как минимум де-факто.

Что лучше: принимать новые "узкие законы-запреты" по поводу любого буйного развития языковых (и прочих) систем или же всё же как-то мягко и аргументированно поддерживать те или иные проявления подобного развития? Как по мне - лучше второе. Запрещать можно бесконечно (и, соответственно, бесцельно, так как на каждый запрет найдётся что-то ещё, что можно запретить), тогда как "поддержка и направление" (при условии адекватного изложения и реализации), оставляя "свободу", обеспечит более-менее однонаправленное развитие на относительно долгое время. Заменгофа вспомни и историю эсперанто. Лазарь наш Маркович был весьма неглупым человеком - он ничего не запрещал и смотрел на вещи весьма широко и толерантно, в отличие от некоторых.

> Нельзя давать имя, соответствующее другому полу или
> не позволяющее идентифицировать пол.
Не могу с ходу привести примеров из русского языка (возможно, что таковых и нет), но в других языках полно имён, которые в своей исходной форме ничего не говорят о поле. Уже не говоря о фамилиях. Пол - это категория чисто грамматическая. Зачем внедрять грамматику в юриспруденцию? И, опять же, почему нельзя? Кто так решил? И, главное, из каких соображений?

>... но они должны быть прописаны в законе.
Из того, что "прописано" в закон(опроект)е, я лично вижу лишь глупости. Если уж нельзя давать имена, "состоящие из географических названий", то искренне не понимаю, что может оправдать товарища Эльбруса Тадеева. Эльбрус - это географическое название? Да (нужно быть идиотом, чтобы спорить с этим фактом). Товарищ Тадеев - давай, до свидания!

[vmel.livejournal.com]

> Чем цифры (тоже ведь символы!) хуже букв? И те, и другие являются символами.

Тем, что не передают звуки однозначным образом.

> Другой вопрос, как их читать, но и это - не проблема. "Читай 3жды", "4to ti piwew?" - это уже довольно распространённый смсочный сленг; ничуть не удивлюсь, если через 5-10 лет он станет нормой как минимум де-факто.

Ты действительно даже не понимаешь, что это - прямая деградация языка и культуры?

Ты всё время призываешь "мягко и аргументированно поддерживать", но ни разу не описал даже приблизительно - каким образом это можно было бы делать?
Как можно бороться, например, с употреблением алкоголя несовершеннолетними - одними увещеваниями, не имея соответствующего законодательного запрета? Да, беда Украины (и России) в наплевательском отношении народа к законам - но разве из этого следует, что никакие законы вообще не нужны??

> Не могу с ходу привести примеров из русского языка (возможно, что таковых и нет), но в других языках полно имён, которые в своей исходной форме ничего не говорят о поле.

Именно поэтому в наших паспортах до недавнего времени не было графы "пол" - по имени всё было ясно. А вот в паспортах других стран эта графа была всегда.

> Пол - это категория чисто грамматическая.

Гы. Открой учебник анатомии, что ли. Он у тебя наверняка где-то под рукой...

> Зачем внедрять грамматику в юриспруденцию? И, опять же, почему нельзя? Кто так решил? И, главное, из каких соображений?

Ну хотя бы, чтобы услывшав имя - можно было сразу понять, идёт ли речь о мужчине или женщине. Как минимум, это удобно. И во многих ситуациях "критично". А твой пассаж "Зачем внедрять грамматику в юриспруденцию" - просто бред. Может, вообще категорию пола ликвидировать из всех официальных документов? Ну да, это вполне соответствует современным тенденциям в "развитых" (т.е. зажравшихся) странах, заодно и проблема однополых браков решится сама собой...

И разумеется, реальное (не единичное) использование конкретного имени каким-либо народом должно быть достаточным основанием для его дальнейшего использования. Уверен, что правоприменительная практика будет именно такой.

[mevamevo.livejournal.com]

Валентин, с тобой бесполезно и неинтересно спорить, так как с третьего захода ты начинаешь заниматься исключительно передёргиваниями и мелкой пикировкой.

> > Пол - это категория чисто грамматическая.
> Гы. Открой учебник анатомии, что ли. Он у тебя наверняка
> где-то под рукой...
Имхо, сложно не понять, что под полом в данной фразе я имел в виду именно грамматический пол, который есть в одних языках, но напрочь отсутствует в других. Биологический пол к этому вопросу не имеет никакого отношения.

Иногда мне кажется, что ты не передёргиваешь, а на самом деле не можешь догнать, что тебе пишут. К сожалению, спорить со стеной не имею желания.

[vmel.livejournal.com]

> с третьего захода ты начинаешь заниматься исключительно передёргиваниями и мелкой пикировкой.

Я? А по-моему, как раз ты.
Причём осваиваешь демагогию на глазах, становишься виртуозом.

Хочешь сказать, что пол человека вообще никак не должен влиять на его жизнь?

В языках может отсутствовать грамматический _род_ у _неодушевлённых предметов_ (которые действительно пола не имеют). А когда речь о людях - всегда должно быть понятно, речь о мужчине или женщине. Хотя свихнувшиеся политкорректнутые уже и это подвергают сомнению...
Отака євроінтеграція х-ня, малята...

[mevamevo.livejournal.com]

Пол никто не меняет и даже не рекомендует этого делать. Неужели не понятно, что биологический пол и грамматический пол имени - это совершенно разные и не связанные между собой на 100 процентов вещи?

> А когда речь о людях - всегда должно быть понятно,
> речь о мужчине или женщине.
В куче языков данное различие никак морфологически не проявляется. Нужно просто "по традиции усваивать", что такое-то имя - мужское, а такое-то - женское. И все живут. Вот, например, в крымскотатарском (чтобы далеко не ходить) имя Айваз - мужское, а Эльмаз - женское; Асан - мужское, а Эсан - женское. Или, скажем, Этель, Адель - имена женские, Михаэль - мужское, Ариэль может быть как мужским, так и женским, а Отель - это вообще не человек :).

Как ты предлагаешь определять грамматический пол этих и многих других имён? Списки составлять? Страшно жить - да? - без очередного-то закона?

[vmel.livejournal.com]

> В куче языков данное различие никак морфологически не проявляется. Нужно просто "по традиции усваивать", что такое-то имя - мужское, а такое-то - женское. И все живут.

Угу. "Мадам, это интересует лишь другого бегемота, а он - знает." (с)
Носители языка, коренные жители страны - знают. Но зачем усложнять жизнь всем прочим?

> Как ты предлагаешь определять грамматический пол этих и многих других имён? Списки составлять? Страшно жить - да? - без очередного-то закона?

Так вот именно поэтому следует избегать давать подобные имена жителям России и Украины. Если кому-то уж очень припёрло - пусть докажет, что это не минутная блажь, а осознанное желание воспроизвести имя давнего предка из другой страны и т.п. Пусть пишет заявление и т.п.
Возможно, придётся имя адаптировать, чтобы оно склонялось как другие.

Когда у кого-то рождается ребёнок, первый вопрос всегда - "мальчик или девочка?" Возмутительный сексизм, несь па? политкорректная Европа негодує!
А поскольку многие считают, что Украина - це Европа, но многие другие с этим почему-то не согласны, какой вывод? Правильно - действовать на опережение, быть святее Папы Римского политкорректнее Европы.

[mevamevo.livejournal.com]

> Носители языка, коренные жители страны - знают. Но
> зачем усложнять жизнь всем прочим?
Они "знают" это лишь постольку, поскольку столкнулись с этим в реальной жизни (и, соответствено, сделали себе зарубку на память). Не будучи знакомым с каким-либо конкретным именем, сделать "предварительное заключение" о его поле далеко не всегда возможно в принципе. И это действует в отношении любого "чужого" языка. Надеюсь, ты не против того, что в русскоязычной среде неминуемо будут использоваться иноязычные имена? Загнать их все в обязательном порядке в рамки русской грамматики (так, чтобы из имени однозначно выводился бы пол его носителя) - задача бредовая и неосуществимая. Так чего ж ты хочешь?

Забавно, что "подгонять эсперанто-язычные имена по грамматической форме к базовым и фундаментальным (!) правилам эсперанто" ты считаешь бредовой затеей (речь о последнем решении Академии), однако, от русского языка (намного менее регулярного, чем эсперанто), ты требуешь именно этого, если не больше (подгонки под грамматические правила, позволяющие однозначно выявлять грамматический пол имени). Определись уже, чего тебе надо! Как определишься - пиши дальше. Но не ранее, хорошо?

> пусть докажет, что это не минутная блажь, а осознанное желание
> воспроизвести имя давнего предка из другой страны и т.п. Пусть
> пишет заявление и т.п.
Закон обратной силы не имеет, но мне очень хотелось бы ознакомиться (для примера) с твоим гипотетическим обоснованием того, что имя Нийя является "осознанным желанием воспроизвести имя давнего предка из другой страны и т. п.". Составь, пожалуйста, гипотетический текст "заявления" и опубликуй его - публика будет рада посмеяться.

> первый вопрос всегда - "мальчик или девочка?"
Что мешает ответить: Да, у нас мальчик (или: Да, у нас девочка)? Никакого признака сексизма тут не вижу. Если из имени ребёнка не вытекает очевидно его пол, не вижу проблемы в вежливом уточнении: "Мальчик или девочка?". Если родители обидятся на такой вопрос - это их проблемы (не фиг было давать непонятного имени). Но какое значение эти единичные проблемы имеют в государственных масштабах, чтобы приходилось особо кумекать над отдельным законопроектом на эту тему?

> А поскольку многие считают, что Украина - це Европа
Ты воспринимаешь это высказывание буквально? Извини, я думал, ты умнее (с).

[vmel.livejournal.com]

> Надеюсь, ты не против того, что в русскоязычной среде неминуемо будут использоваться иноязычные имена? Загнать их все в обязательном порядке в рамки русской грамматики (так, чтобы из имени однозначно выводился бы пол его носителя) - задача бредовая и неосуществимая.

Однако поляки, латыши и литовцы смогли (про других не в курсе).

> Что мешает ответить: Да, у нас мальчик (или: Да, у нас девочка)? Никакого признака сексизма тут не вижу. Если из имени ребёнка не вытекает очевидно его пол, не вижу проблемы в вежливом уточнении: "Мальчик или девочка?".

Как минимум, это требует (каждый раз!) дополнительного вопроса. Неэкономно.
И это в лучшем случае - когда речь о вежливых, воспитанных знакомых родителей. А издевательства со стороны других детей ты себе вряд ли представляешь...

> > А поскольку многие считают, что Украина - це Европа
> Ты воспринимаешь это высказывание буквально?

В буквальном, географическом смысле, Украина - разумеется, Европа.
Что же касается менталитета - увы...

[mevamevo.livejournal.com]

Поскольку ты "не заметил" важный абзац в моём предыдущем комментарии, я его повторю:

Забавно, что "подгонять эсперанто-язычные имена по грамматической форме к базовым и фундаментальным (!) правилам эсперанто" ты считаешь бредовой затеей (речь о последнем решении Академии), однако, от русского языка (намного менее регулярного, чем эсперанто), ты требуешь именно этого, если не больше (подгонки под грамматические правила, позволяющие однозначно выявлять грамматический пол имени). Определись уже, чего тебе надо! Как определишься - пиши дальше. Но не ранее, хорошо?

> Однако поляки, латыши и литовцы смогли (про других не в курсе).
Кто-то смог, кто-то не смог, большинство просто не заморачивается этой ерундой. Как из этого можно сделать выводы, которые навязываешь ты - мне лично непонятно.

> Как минимум, это требует (каждый раз!) дополнительного
> вопроса. Неэкономно.
Блин, ну вообще смех. У тебя что - язык отвалится дополнительный вопрос задать? Ты ещё скажи, что экономия на вопросах позволит серьёзно подлечить государственный бюджет... Валентин, кончай курить ту дурь, что ты куришь в последнее время.

> А издевательства со стороны других детей ты себе вряд ли
> представляешь...
Только не говори, что ты и врямь веришь, что данные "законы" облегчат жизнь детям. Детям нужно обеспеченное и безопасное детство (высокий уровень жизни в стране, безопасная среда, хорошее образование и здравоохранение - то есть, именно то, что наши "законодатели" успешно рушат), а не "защита" от хрен-знает-чего. При желании они всегда найдут новый повод поиздеваться над своими одногодками.

[ghan.livejournal.com]

Спасибо! Разумные пределы должны быть везде.
Вот то, что я не смог внятно сформулировать. И про склонение имен вы тоже правильно сказали. "Личные имена не имеют существенных морфологических отличий от нарицательных существительных"(С) и должны склоняться! А то гендерное разделение в русском скоро сойдет на нет, падежи тоже отомрут, особенно если имена не станут подчиняться общим правилам. Будем вводить артикли "типа" и "как бы"...

[mevamevo.livejournal.com]

Странно требовать от всех собственных имён склонения, когда полно как собственных, так и нарицательных несклоняемых имён.

[ghan.livejournal.com]

Большая часть слов все же склоняется, и уменьшать эту часть - неразумно.

[mevamevo.livejournal.com]

Как из объективного факта, что "в русском языке бОльшая часть слов склоняется, а меньшая - не склоняется", может следовать вывод о том, что "уменьшать количество склоняемых слов - неразумно"? Не вижу тут никакой логики; буду рад, если вы проясните мне хоть какие-либо моменты ваших рассуждений.

Как по мне - всё очевидно. Если и нарицательные имена не всегда свободно склоняются, то что мешает и определённой доле собственных имен не всегда склоняться? Ничто!

[ghan.livejournal.com]

Несклоняемое - раскачать и склонять!

[mevamevo.livejournal.com]

Начинать нужно с "пальто" и "метро", уже не говоря о многих других несклоняемых существительных русского языка :). А не с гипотетических имён собственных, если уж о склонении пошла речь.

[ghan.livejournal.com]

C пальтами и метром разобрались уже давным-давно. Плодить же новые сущности - незачем.

[mevamevo.livejournal.com]

По-вашему, и просто новым словам (терминам и т. п.) в языке путь заказан?

[vmel.livejournal.com]

Пример несклоняемых _личных имён людей_ людей приведёшь? Не бывает.

[mevamevo.livejournal.com]

"Родных" русскоязычных несклоняемых имён, вероятно, и не бывает (а если и есть, то они единичны, готов признать; готовых примеров у меня нет). Но в других национальных языках примеров таких имён вполне хватает (в том числе таких, которые полностью ассимилированы русским языком). Тот же Энрико Ферми (надеюсь, знаешь, кто это, можно обойтись без ссылки на википедию). Ну-ка, просклоняй его личное имя (да и фамилию!) на русском языке! Жду результатов!

Или личное имя Галилео - падежные формы в студию! Или падежные формы личного имени великого Леонардо - давай, склоняй, жду!

И как русский язык до сих пор как-то жил, не имея возможности склонять эти примечательные имена? Ума не приложу... Грусть-пичалька...

[vmel.livejournal.com]

А что, Э.Ферми был гражданином СССР, России или Украины, жил здесь, имел официальные личные документы на русском или украинском языке, сам (не через переводчика) общался на этих языках?

То же самое про Галилео и Леонардо.

А в итальянском эти имена склоняются.

Речь о том, что имя должно удобно склоняться в языке, в среде которого человек находится постоянно - разве не ясно?

[mevamevo.livejournal.com]

При чём тут гражданство? Речь о том, что подобные трудносклоняемые имена не просто существуют в русском языке, но ещё и весьма многочисленны. И никому это особо не мешает, до тех пор, пока не начинают "от заботы о народе и чистоте языка" специально заморачиваться на эту тему...

> А в итальянском эти имена склоняются.
Да уж, велика проблема просклонять имя в языке без падежей...

[vmel.livejournal.com]

Среди тех, кто постоянно находится в русскоязычной среде и общается по-русски, таких имён НЕТ.

[mevamevo.livejournal.com]

Странно, как же до сих пор общаются, работают и вообще живут русскоязычные физики, по долгу службы непременно и постоянно упоминающие Галилео, Энрико и многих других физиков, чьи имена в русском языке не склоняются...

А-а-а! Понял! Понял, наконец-то, почему отечественная наука находится в такой жопе! Всё дело в заговоре буржуев/сионистов/масонов/итп (нужное подчеркнуть), специально дающих своим учёным имена, которые не только сложно склонять на русском языке, но из которых ещё и (фу! богомерзкость какая!) не всегда понятно, каким полом обладает носитель данного имени! :)