О длине слов

[mevamevo]

Среди обсуждений в Контактной группе "Эсперанто" проскочили "впечатления" очередного начинающего поэта/переводчика на эсперанто о том, что, мол, качественно и точно переводить поэзию на эсперанто сложно и даже не всегда возможно ввиду того, что его слова (в том числе - по сравнению со словами английского языка) являются относительно длинными. Конечно, каждый имеет право на своё субъективное мнение, но данный вопрос является объективно интересным. К тому же меня несколько зацепила категоричность, с которой было высказано данное мнение, поэтому я счёл нужным вмешаться. Не буду здесь повторять столь очевидную вещь, что для выполнения подобных переводов нужно знать эсперанто на уровне "несколько более высоком", чем тот, который можно получить после прохождения базового курса и даже двух-трёхлетнего "тусования" на эсперанто-встречах. Скажу пару слов по факту.

В книге "Parnasa gvidlibro" (являющейся авторитетным руководством по эсперантской метрике, рифмике и прочим вопросам, имеющим отношение к стихосложению) приводится одно интересное наблюдение. Данный раздел был написан французским лингвистом Гастоном Варенгьеном, так что есть смысл отнестись к этому фрагменту с доверием. Далее - цитата:

Кроме позиции ударного слога в слове, влияния которой мы до сих пор рассматривали, в равной степени заслуживает рассмотрения количественное соотношение между этим ударным слогом и безударными. Другими словами, большая или меньшая частота длинных слов придаёт каждому языку особый характер, который отражается в его метрике. Нижепредставленная таблица приводит, с определённой долей приблизительности, относительную частоту встречаемости слов разной длины в шести европейских языках, известных Заменгофу, когда тот работал над своим стихосложением (я исследовал лишь прозаические художественные произведения, романы или драмы, и считал не разрозненные слова, а группы, которые они образуют с безударными словами, произносимыми вместе с ними - артиклями, предлогами и т. п.).

Длина слов	fr	it	eo	ru	pl	de	en
1- и 2-сложные	22	28	33	38	50	66	62
3-сложные	34	34	37	34	31	25	31
4-7-сложные	44	38	30	28	19	9	7

Видно, что эти языки разбиваются на три группы. В первой (французский и итальянский) короткие слова (1- и 2-сложные) составляют менее трети от всего словаря, тогда как длинные (в 4 и более слога) - более одной трети. В последней группе (польский, немецкий и английский) короткие слова составляют по крайней мере половину словаря, а длинные - менее одной пятой. Эсперанто и русский занимают среднее положение - в них количество коротких слов больше, чем в первой группе, а количество длинных - значительно больше, чем в последней группе.

Как видим, в данном отношении эсперанто и не хуже, и не лучше других. А над проблемой "длинных слов" французские переводчики с английского и немецкого, видимо, должны биться ещё активнее, чем эсперантисты. Но ведь живут как-то... :)

Comments

[n1maerd.livejournal.com]

Очень интересно, спасибо)

[mevamevo.livejournal.com]

Всегда nedankinde :).

[stephan-nn.livejournal.com]

Ммм... Во французском длинные, в немецком - короткие???
Мне всегда казалось наоборот... Слова с ge-, c -en и пр. в немецком... Помню, в детстве видел карточки с распространёнными предметами на четырёх языках. Грузовик по-английски там lorry, по-французски camion, по-немецки - Lastkraftwagen)) Трамвай на английском и французском пишется одинаково - tram, по-немецки - Strassenbahn.

А во французском - исчезнувшие гласные... Укорачивают произношение. C'est drôle (2 слога всего) = Tio estas stranga/estas strange.

Тут бы ещё частотность употребления длинных и коротких слов изучить. Мне кажется, тогда картина будет иной.
Хотя, в немецком много коротких корней (вроде), но там активно приставки употребляются, и формы глаголов длиннее в среднем, чем во французском, как мне показалось по ощущениям.

Кстати, не забыть бы про артикли и про то, что во французском они не всегда слог дают и т.п...

[mevamevo.livejournal.com]

Мопед не мой, я лишь привёл показавшуюся мне интересной цитату. Видимо, Варенгьен в своём исследовании частотность всё же учитывал, если пишет про анализ художественных текстов. И французский он уж точно знал, если даже над французскими словарями работал :).

[stephan-nn.livejournal.com]

М, понятно) Но всё ж чудно О_о

[mevamevo.livejournal.com]

Ну, что ж я могу поделать. :) "Есть много, друг Горацио, на свете..."

[sxakludant.livejournal.com]

Сложные немецкие слова легко имеют в поэтических текстах несколько удаений
verlOner pOsten in dem FrEIheitskrIEGe
Последнее одно слово имеет 2 ударения

[sxakludant.livejournal.com]

(это я к тому, что сложные немецкий слова легко можно считаь каждое двумя словами, что резку меньшает их среднюю длину

[mevamevo.livejournal.com]

Это-то понятно. Но Варенгьен, кажется, недвусмысленно говорит в этой талдычке вообще о количестве слогов, безотносительно к тому, сколько из них могут нести ударение.

В русском стихосложении подобное являение (когда многосложное слово несёт на себе несколько ударений) тоже нередкость.

[stephan-nn.livejournal.com]

Ну, одно сложное действительно можно рассматривать как несколько простых в другом языке.
Но вот все эти bezogen и getrogen...

[sxakludant.livejournal.com]

ну у них ударения в середине слова, что компенсирует их неудобство для стихосложения

[oldasapujo.livejournal.com]

Плохим танцорам некоторые гендерные особенности анатомии мешают. По-моему, когда "поэт" начинает жаловаться на длину слов, то это по той же части :)

[mevamevo.livejournal.com]

Да, то, что "длина слов мешает поэзии", - это аргумент, так скажем, очень слабенький сам по себе. Но раз уж пошла такая пьянка, то я просто решил привести, что дядя Гастон пишет по этому поводу.

[stephan-nn.livejournal.com]

Разве что в китайском)) Есть у меня где-то перевод древних китайских стихов - и там написано, что ритм пришлось менять))

[mevamevo.livejournal.com]

У них там, осмелюсь предположить, вообще другая система стихосложения, которую при переводе искусственно пришлось загонять в привычную нам силлабо-тонику.

Мне осенью довелось декламировать фрагмент Данте на итальянском (специально консультировался, как он должен звучать) - и он звучал ужасно, так как у Данте поэзия силлабическая. А в переводах (где всё адаптировано под наше ухо) он звучал прекрасно :).

[februaro.livejournal.com]

kia enuaĵo estas ĉi tiu pruvo! ekzisto de multaj tradukitaj poemoj pruvas ĉion pli bone!

[mevamevo.livejournal.com]

Jes ja. Do, tio estu ne pruvo, sed simple intereseta sciindaĵo :).

[sxakludant.livejournal.com]

tamen la kvalito de tiuj tradukoj ofte estas oble pli malalta.
Se diri pri Waringhien mem, do lia traduko de "Enfant perdu" en E-on estas nekompareble pli malaltkvalita ol la tradukoj de Levik aux de Mihajlov. Kaj se rememori, kiu estas Waringhien, kies nomon mi auxdas el cxiu gladilo, konektita al la reto, kaj kiu estas Levik kaj Miahjlov, kies nomojn mi neniam antauxe auxdis, do mi ne hastus tielmaniere kontesti lian aserton

[mevamevo.livejournal.com]

Jes, certe, ne ĉiu traduko estas bona. Tamen, la fakto mem, ke tiaj tradukoj ja ekzistas, pruvas, ke ili estas principe eblaj. Tamen, kompreneblas, ke krom la bona scipovo de la lingvo(j) bezonatas ankaŭ la tradukista/versista lerto kaj talento.

[dr-susuwatari.livejournal.com]

Слоги никогда не считал, но могу сказать за графическое изображение :).

Английская фраза займёт на бумаге меньше всего места, потом пойдёт эстонский, литовский, латышский, потом французский, потом русский, потом украинский. Делать украинский рекламный буклет -- перевод с английского — это проще застрелиться. Речь идёт не о переводе, а о технике. Когда дают тебе рекламный буклет, перевод и говорят "сделай ТАКОЙ же, но на украинском".
И, действительно, нуэно учитывать всяческие редукции артиклей и частиц — как явные явные, типа I`m и l'étudiant, так и скрыте, типа "гуманоиды". ДУмаю, товарищь француз вряд ли владеет в совершенстве больше чем 2-3 языками :)

[mevamevo.livejournal.com]

Для того, чтобы уметь считать слоги, не обязательно владеть языком в совершенстве :). Конечно, жалко, что он не описывает свою методологию как положено, но товарищ всё же авторитетный, не думаю, что он стал бы мухлевать.

А насчёт графического отображения - согласен. Кириллица сама по себе занимает больше места, даже безотносительно к языку. А эсперанто, к слову, на бумаге выглядит ещё более компактным, чем английский, несмотря на относительно большую длину слов - там, где в английском для выражения одного звука требуется несколько букв (а такое там сплошь и рядом), в эсперанто всегда одна буква :).

[dr-susuwatari.livejournal.com]

Нужно. В русском языке, например, "иа" может читаться как [йа] или [иа]. Думаю, в других тоже есть подобное 6)

[mevamevo.livejournal.com]

В совершенстве - не нужно. Достаточно знать основы фонетики и орфографии. Варенгьен всё же был профессиональным лингвистом, не думаю, что он стал бы заявлять подобное совершенно не ознакомившись с предметом.

[dr-susuwatari.livejournal.com]

Просто многие вещи есть в жизни, а не в правилах :)

[mevamevo.livejournal.com]

В жизни - всё :).

[bubukec.livejournal.com]

Как мне кажется, поэзию приходится переводить либо в ущерб смысла, либо в ущерб формы.

За десять дней до этого вы написали такой пост:
http://mevamevo.livejournal.com/149951.html

Тут вы выбрали форму. Получилось замечательно.

ЗЫ: Новосибирский католик три года назад напереводил:
http://binetti.ru/artes/poesia/carmina_russica.shtml

После правки, либо на эсперанто, было бы шикарно услышвть Volatile oscillum :)

[mevamevo.livejournal.com]

Перевод - это всегда "игра на грани", попытка удержать баланс, будто по канату идёшь. Тут в одну сторону качнулся, тут в другую, здесь против одного согрешил, там - против другого. Но главное - удержать равновесие, не скатиться в откровенную лажу. Когда получается лучше, когда хуже.

Что касается формы, то перевод стихотворных произведений требует сохранения исходной формы. Ну или (если языки настолько разные, что исходная форма не подходит под структуру или традиции другого языка) хотя бы нужно передавать исходную форму "стардартными" методами, традиционно принятыми среди переводчиков на данный язык.

Католик-переводчик, конечно, молодец. К сожадению, я не знаю латынь на уровне достаточном для оценки качества этих переводов. Но ударения у него, кажется, гуляют... Или это мне ещё подучиться надо?

Что касается "Крыталых качелей", то я давно о них подумываю (очень люблю эту песню), но до сих пор ни разу не засел за неё капитально. Но на Тытрубе есть как минимум одно видео с подстрочным переводом (А. Митин, http://www.youtube.com/watch?v=oQCmrWxltlU (http://www.youtube.com/watch?v=oQCmrWxltlU)).

[mevamevo.livejournal.com]

Спасибо за комментарий. Интересно, хотя я и не всё адекватно понял :).

Так каким же образом переводить тогда на латынь нашу русскую силлабо-тонику? И насколько допустимым и приемлемым является такой разброд в ударениях? Латинское стихосложение, насколько я понимаю, на современное русское похоже весьма отдалённо...

[mevamevo.livejournal.com]

Ясно. Но всё равно странно - типа, ударения можно двигать как хочешь, ибо римлянам уже всё равно? :)

[coondrie.livejournal.com]

общественность выразилась иначе. Некий Ливерий, студент русского отделения, традиционно "похвалил талантливого автора" (с) - кандидата филологических наук, блестящего новолатинского поэта Дениса Валерьевича Кейера.