Очередная загадка

[mevamevo]

В 9 году н. э. великий римский поэт Овидий отправил из ссылки на берегу Чёрного моря в Рим некую вещь. В качестве напутствия он сопроводил её следующими строками, в которых три слова мы скрыли, заменив их на ВЫДЕЛЕННЫЕ («наши» слова ложатся в размер, но имеют совершенно сторонний смысл):

Не нарядившись иди, как сосланным быть подобает.
Бедный! Пусть жизни моей твой соответствует вид.
Красным тебя покрывать не надо вакцинии соком,
Скорбным дням не под стать яркий багрянец её.
Минием пусть не блестит твой ПАРУС и кедром — ИГРУШКИ,
Пусть и на черном челе белых не будет рожков.
Пусть по ЗАБОРАМ тебя не гладит хрупкая пемза,
В люди косматым явись, с долго небритой щекой.

Внимание, вопрос: какую вещь отправил Овидий?

Правильный ответ: свиток (пергамента или папируса). Вариант книга не засчитывается (книги уже тогда было принято особым образом оформлять и подготавливать, что и описывает Овидий в процитированных строках; у него же была возможность отправить лишь, по сути, авторский текст, собственноручно написанный на скромном свитке).

Находясь в изгнании, Овидий писал свои Скорбные элегии. Первая элегия начинается так:

Так, без хозя­и­на в путь отправ­ля­ешь­ся, малый мой сви­ток,
В Град, куда мне, увы, досту­па нет само­му.
Не наря­див­шись, иди, как сослан­ным быть подо­ба­ет.
Бед­ный! Пусть жиз­ни моей твой соот­вет­ству­ет вид.
Крас­ным тебя покры­вать не надо вак­ци­нии соком,
Скорб­ным дням не под стать яркий баг­ря­нец ее.
Мини­ем пусть не бле­стит твой титул и кед­ром — стра­ни­цы,
Пусть и на чер­ном челе белых не будет рож­ков.
Пусть подоб­ный убор укра­ша­ет счаст­ли­вые кни­ги,
Дол­жен ты пом­нить все­гда о зло­по­лу­чье моем.
Пусть по обре­зам тебя не гла­дит хруп­кая пем­за,
В люди кос­ма­тым явись, с дол­го небри­той щекой.

В этих строках Овидий своему скромному свитку противопоставляет роскошное, как мы бы сказали сейчас, — библиофильское издание. Хранили его обычно в чехле из плотного пергамента, который окрашивали в красный цвет соком вакцинии, смешанным с молоком. Названия разделов выводили красной краской-минием. Сам пергамент натирали кедровым маслом, которое хорошо пахло. Обрез свитка полировали пемзой и окрашивали. Свиток свёртывали на чёрную палочку, концы которой — рожки — украшали накладками из слоновой кости.

Цит. по источнику: Немировский Е. Л. Мир книги. С древнейших времён до начала XX века. — М.: Книга, 1986. — 50 000 экз.

Comments

[retorta01.livejournal.com]

Я испортила карму. Не буду писать что за вещь.)

[mevamevo.livejournal.com]

За вашу честность карма непременно станет ещё даже и лучше, чем была!

Правильный ответ и комментарий приведены в конце записи.

[kurgus.livejournal.com]

Ну раз поминается миний, который minium, и которым тогда обзывали rubri HgS и Pb3O4, а также вакцинная Vaccinium myrtillus. то самоустраняюсь по химико-лингвистическим соображениям :)

/сварливо/ Между прочим, в оригинале сок вакцинии не красный, а, как и положено, пурпурный:
nec te purpureo velent vaccinia fuco

[mevamevo.livejournal.com]

Ну, вы же не виноваты, что в силу ваших знаний ответ был для вас столь простым. А претензии по качеству перевода нужно бы предъявлять переводчику, а не мне :).

Правильный ответ и комментарий приведены в конце записи.

[kurgus.livejournal.com]

Спасибо за вопрос - доставил колоссальное удовольствие.
Поскольку завязан и на историю химии (перечень субстанций), и на филологию, и на классическую литературу, и на латынь - полный комплект удовольствий :)
И сколько в нынешних языках осталось с тех времен - и рубрики, они же rubri - красные /начальные/ строки, написанные минием из киновари, и собственно пемза - pumex и даже полировать - polire.
Связь времен, однако.

[mevamevo.livejournal.com]

Не за что! :)

Я из той же книги чётко понял, наконец, почему тетрадь - это именно тетрадь (то, что слово греческое, я узнал ещё в средних классах школы, но вот на объяснение, почему именно так, как-то никак не попадал). Оказывается, когда пергамент вошёл в обиход, из него стали изготовлять небольшие записные книжки, сгибая пергаментные листки и вкладывая их один в другой (с папирусом такое не проходило, так как папирус очень ломок); чаще всего брали четыре листка, при их сгибании получалась 16-страничная книжечка. "Четыре" на греческом - τέτρα, вот вам и "тетрадь". :)

[vmel.livejournal.com]

и слово "миниатюра" - тоже от миния-краски, а не от мини-размера. (Или "мини" как размер - уже производное именно от "миниатюры"?)
"Красная строка" и пр.

Я сам химик, если что. А знание эсперанто, как я не раз отмечал, успешно заменяет знание латыни, во всяком случае - в объёме, необходимом для игры в Что-Где-Когда.

[vmel.livejournal.com]

книгу (своих сочинений, очевидно).

Собственно, зачем бы ему посылать что-то другое?

[mevamevo.livejournal.com]

Всё-таки не книгу, а просто свиток. После некоторых колебаний я принял решение вариант "книга" не засчитывать.

> Собственно, зачем бы ему посылать что-то другое?
Кто их знает, этих древних римлян, что им могло взбрести в голову отправить в Рим с берегов северного Причерноморья... :)

Правильный ответ и комментарий приведены в конце записи.

[vmel.livejournal.com]

> После некоторых колебаний я принял решение вариант "книга" не засчитывать.

На любом турнире по ЧГК любое АЖ заставило бы засчитать.
Понятно, что речь не о печатной книге (которых тогда еще не было), а именно о литературном произведении (или сборнике таковых, если небольшие). Вроде бы книг в нынешней форме (с отдельными страницами и переплётом) тогда тоже не было, т.е. для конкретного места и времени книга=свиток.

> > Собственно, зачем бы ему посылать что-то другое?
> Кто их знает, этих древних римлян, что им могло взбрести в голову отправить в Рим с берегов северного Причерноморья... :)

Мы ж не о всех древних римлянах говорим, а об одном конкретном, известном именно литературной деятельностью и ничем другим.

[mevamevo.livejournal.com]

> На любом турнире по ЧГК любое АЖ заставило бы засчитать.
Ты же знаешь, "я не претендую". Подобного рода вопросики появляются у меня в блоге лишь с целью поделиться чем-то занятным, с чем сам недавно ознакомился.

> Понятно, что речь не о печатной книге (которых тогда еще не было),
Естественно. Но, к слову, во времена Овидия уже существовали более похожие по внешнему виду на современную книгу т. н. кодексы (сфальцованные в несколько сгибов листы пергамента, скреплённые в книжные блоки).

В любом случае, уже в те времена не любой исписанный свиток являлся книгой, книги было принято хоть как-то оформлять и украшать. А Овидий лишь покрыл пергаментный свиток своим творчеством, о чём недвусмысленно (и даже с сожалением) и повествует.

> а именно о литературном произведении
Литературное произведение - это не вещь. А я специально подчеркнул, что назвать нужно именно вещь.

[kurgus.livejournal.com]

Вставлю свои пять сестрциев :)
Овидий, как он сам написал, послал liber.

В те времена opus, авторский немалый труд, материально выглядел как большой, объемистый свиток - volumen. Volumen логически подразделялся на небольшие libri (обычно переводится как "книги", но в нынешнем делении скорее главы), которые подразделялись на мелкие "главки"-capitula.
Во времена принципата/Овидия писали на папирусе, и его листы, chartae, склеивались в liber, а libri - в volumen.
Но небольшие произведения, "книжки"-libri, были, как и volumina, свитками.

Но!
Овидий - поэт в ссылке, а liber на латыни - и "книга", и "свободный человек".
В общем, будь я на месте Овидия, то даже если бы посылал в путешествие volumen, назвал бы его liber'ом. Напутствуя этого гонца на свободу к свободным Не нарядившись иди, как сосланным быть подобает :)

P.S. А кодексы времен Овидия из сшитых табличек - это совсем другая история, кодексы, подобные средневековым книгам распространились на пару-тройку лет позже.

[mevamevo.livejournal.com]

Спасибо за комментарий, в данном случае действительно не вредно будет совместными усилиями покопаться в истории.

> Овидий, как он сам написал, послал liber.
Латинско-русский словарь И. Х. Дворецкого вполне легко переводит это слово и как свиток, и как раздел, глава, и как послание, письмо, рескрипт. К слову, есть ещё и курьёзное переносное значение вино (которое vmel непременно должен оценить, так как в советском эсперантском фольклоре книгами (libroj) назывались (http://kantaro.ikso.net/kanto_de_leganto) бутылки с алкогольным содержимым :)), такое переносное значение идёт от староиталийского бога оплодотворения по имени Либер, впоследствии отождествлённого с Вакхом.

> Во времена принципата/Овидия писали на папирусе
Хм, мой источник говорит, что в то время пергамент был уже вполне широко распространён. А есть точные данные, на чём именно писались овидиевы Tristia? Ну, в любом случае, Овидий посылал свои письма-тристии почти наверняка в виде свитков.

> Овидий - поэт в ссылке, а liber на латыни - и "книга", и "свободный человек".
Полагаете, тут есть сознательная игра слов? Есть источники по этому вопросу?

> А кодексы времен Овидия из сшитых табличек - это совсем другая
> история, кодексы, подобные средневековым книгам распространились
> на пару-тройку лет позже.
Опять же, мой источник пишет, что самое раннее упоминание "кодекса" не как скреплённых деревянных дощечек, а именно как подшивки из отдельных документов, написанных на других материалах (откуда и идёт современный "кодекс") относится уже к 52 г. до н. э., когда тело убитого Публия Клодия Пульхра толпа сожгла в здании сената на костре из стульев, столов и "кодицес либрариорум" (под которыми исследователями понимаются актовые книги римского сената).

[vmel.livejournal.com]

Интересно, не знал, что переносное (алкогольное) значение для слова "книга" появилось не в СССР (до знаменитой песни Бронштейна был анекдот про Василия Ивановича и Петьку - Бронштейн явно оттуда вдохновение черпал).
Несмотря на массу шуточек по поводу Саши Либера (звезда "своей игры") - см. знатоцкий фольклор в "террариуме") - этого там не было...

Пергамент во все времена был очень дорог (кожа, да еще специальной выделки, и непременно от молодых животных), так что рукописи скорее всего таки на папирусе были. Ну да, свитки. Поскольку папирус хрупок, сложить пополам - сломается.

[mevamevo.livejournal.com]

> Интересно, не знал, что переносное (алкогольное) значение для слова
> "книга" появилось не в СССР
Ну вот, видишь, как оно бывает. Словарь отмечает, что в данном переносном значении слово liber использовал не абы кто, а сам Гораций на пару с Публием Теренцием Афром.

Про дороговизну пергамента - понятно. Но вопрос в любом случае был не о материале, а о форме и сущности объекта...

[vmel.livejournal.com]

То есть, устраивающий тебя ответ никто не дал?

"рукопись" ты засчитал бы?

[mevamevo.livejournal.com]

Ну да, ответа нет, ну и не страшно.

> "рукопись" ты засчитал бы?
Нет. Вероятно, вопрос просто был не слишком удачным сам по себе или невнятно сформулированным. Я хотел сыграть именно на противопоставлении книга/свиток (где "книга" в том историческом контексте понимается как "хорошо подготовленный свиток, получивший надлежащее оформление", а "свиток" - как "просто свиток"), если уж и сам Овидий явно противопоставляет эти две штуки.

Человек со средними знаниями вполне мог понять, что в цитируемых строках речь идёт о "древней книге"; следующим шагом нужно было задуматься, что ей противопоставляет Овидий. Ну, а тут уже, вероятно, нужно было знать несколько больше: как именно обрабатывались свитки для получения того, что по тогдашним меркам можно было считать "хорошей книгой" (что раскрывается в комментарии).

[vmel.livejournal.com]

>> "рукопись" ты засчитал бы?
> Нет.

Ну, это и вовсе ни в какие ворота.
в общем, невнятно сформулированный вопрос - вполне закономерно, что авторского ответа никто не дал, хотя все поняли, о чём речь.
В реальном ЧГК тебя бы били канделябром. Ибо играющие отвечают на тот вопрос, который задан, а не на тот, который автор хотел задать, но не смог сформулировать.
АЖ заставило бы засчитать и книгу, и рукопись, а возможно и "черновик" (хотя такое вряд ли бы кто ответил).

А как именно обрабатывались свитки - это уже "мусорное знание" в данном случае.

[mevamevo.livejournal.com]

Ну, "я ж и не претендую"... :)

В любом случае, и я, и кто-нибудь из читателей узнал что-то интересное...

[anatbel.livejournal.com]

Конечно, "свиток" лучше. Красивей.
Но лично я (сертифицированный МАКом судья) зачёл бы книгу без особых колебаний. И еще сослался бы на чудесный источник: Владимир Борухович "В мире античных свитков".
А поскольку я также сертифицированный МАКом редактор, то вопрос бы подшлифовал ДО его задания - с тем, чтобы дуали с книгой не было. Технический вопрос.

[mevamevo.livejournal.com]

Спасибо за мнение.

[vmel.livejournal.com]

а ещё попутно вспомнилось, как средневековые школяры спутали (или сознательно скаламбурили) слово Annus, в результате чего пожелание счастливого нового года превратилось в сакраментальное "*опа - новый год"...

[mevamevo.livejournal.com]

:)))