Kial ĝuste «krokodili»? / Почему именно «крокодилить»?

[mevamevo]

      ru:
Как известно, в эсперанто имеется особое слово, которым обозначают тех, кто в эсперанто-среде использует свой национальный язык. И слово это — «крокодил»/«krokodilo» (глагол, описывающий данное действие, звучит как krokodili). Почему используется именно это слово? Конечно, со стопроцентной уверенностью проследить его появление довольно сложно, но версии есть. Вот что пишет по этому поводу Этимологический словарь эсперанто авторства Эббе Вильборга (привожу перевод в небольшой обработке, ниже приведена дословная цитата на эсперанто).

Слово krokodili означает «говорить на национальных языках в эсперанто-среде». Возникновение этого оборота детально рассмотрел Golden в Fonto 39/1983, стр. 21-31. Использование этого слова инициировал некий Ferrari, убеждённый эсперантист итальянского происхождения, проживавший в Париже и примерно в 1931-33 годах работавший официантом в кафе «Talma», где часто собирались молодые эсперантисты. По ряду свидетельств, Ferrari использовал оборот «Это что ещё за крокодилы?», имея в виду публику, говорящую на французском языке. Возможных объяснений, почему именно «крокодил», имеется несколько. По одной версии, «крокодил» был выбран потому, что является пресмыкающимся, а во французском языке слово reptile имеет также смысл «до низости покорный человек» (ср. русское «пресмыкаться»). По другой версии, определённое влияние оказало крылатое выражение «крокодиловы (неискренние) слёзы» (якобы, «крокодилящие» эсперантисты лицемерно жалуются на вечный недостаток времени и прочее, что не позволяет им овладеть языком до нужного уровня). Наконец, есть свидетельство о том, что чуть ли не сам Ferrari объяснил выбор данного слова тем, что «у крокодилов большие рты, которыми они плохо пользуются». Последняя версия представляется наиболее правдоподобной: челюсти двигаются, но вместо ожидаемого эсперанто из них исходят лишь непонятные слова на национальном языке...

      eo:
Se vi kapablas legi kaj kompreni tiun ĉi tekston, vi nepre scias, kio estas «krokodilo». Malfacilas diveni la historion pri la apero de tiu ĉi vorto kun centprocenta certeco, tamen ja ekzistas kelkaj versioj pri tio. Jen sube mi citas la informon el la Etimologia vortaro de Esperanto fare de Ebbe Vilborg.

La verbo krokodili signifas «paroli nacilingve en esperantista medio» (PIV). La ekeston de tiu figura uzo tre detale pritraktis Golden en Fonto 39/1983, p. 21-31. Ĝin iniciatis iu Ferrari, italdevena ĝisosta esperantisto kaj ĉiama progagandisto loĝanta en Parizo, kiu proksimume dum la jaroj 1931-33 laboris kiel kelnero en kafejo Talma, kie junaj esperantistoj kutimis kunveni (persona komunikaĵo de R. Bernard al Golden; kp Jossinet en HdE 5/1983, 4). Tiuj vortaroj, kiuj registras la esprimon (krom PIV: Wells 1969, Middelkoop 1971, Bokarev 1974, GD 1976 [suplemento], Nordenstorm 1982) prezentas ĝin verbe, kvankam ŝajnas, ke Ferrari uzis la substantivon: «Kiuj estas tiuj krokodiloj?»; same rakontas Waringhien (ĉe Gregor en BEsp 738/1967, 207) ke la junaj parizaj esperantistoj parolis pri «maljunaj krokodiloj» france parolantaj. Evidente temas pri pejorativo, sed tute konvinka klarigo de la vortelekto mankas. Laŭ Golden (l. c. 29) krokodilo estas analogaĵo al F reptile «reptilio», kiu povas signifi «malnoble humilega persono» (tamen temas ne nur pri insulto; la vorto devus iel aludi la paroladon). Oni ankaŭ alportis la internacian esprimon «krokodilaj (= hipokritaj) larmoj», ĉar «la nekapablaj E-istoj... hipokrite plendas pri tempomanko ktp, kiu malhelpas ilin lerni la lingvon» (Albault, MK 8/1964, 242) — tro serĉita klarigo, ĉar tiuj larmoj ja nur tre nerekte koncernus la parolsituacion. Middlemast (BEsp 740/1968, 254) citis paroladon dum la Berna kongreso, en kiu iu (Ferrari mem?) diris, ke krokodiloj havas grandajn buŝojn, kiujn ili malbone uzas. El la proponitaj klarigoj tiu ĉi eble estas la plej bona: la makzeloj moviĝas, tamen elvenas ne la atendata Esperanto sed nur nekompreneblaj nacilingvaj vortoj...

Цит. по / Citita laŭ
Ebbe Vilborg. Etimologia vortaro de Esperanto. Volumo 3: K-M. Eldona societo Esperanto, Malmö, 1993, ISBN 91 85288 21 7, p. 67.


С полным перечнем моих эсперантологических заметок можно ознакомиться тут.

Comments

[lesamohval.livejournal.com]

О как... У наших ветеранов в SEJTах любимым выражением было: :Я не помню, как это будет по-русски...". Понты, понты. И эти люди запрещали нам ковырять в носу!(с) А мне еще рассказывают, что эсперантисты - не замкнутая секта!
Если и не замкнутая, то пытавшаяся замкнуться.

[mevamevo.livejournal.com]

А что похожего на секту вы углядели конкретно в данном описании?

[lesamohval.livejournal.com]

Как в любой секте, эсперантисты рады новичкам. Но если "вместо ожидаемого эсперанто из них исходят лишь непонятные слова на национальном языке...", их назовут пресмыкающимися). Уважаемый vmel мне недавно долго рассказывал в комментариях о внутрилагерных скандалах начала 90х. Скандалили там именно ветераны с коменцантами. И большей частью именно из-за нежелания одних вести себя так, как хотели другие. Я понимаю, в любом сообществе есть свои правила и их надо выполнять. Сам, попавши, в лагерь (OKSEjT), пытался не крокодилить. Оно и полезно, язык глубже проникает в память. Но у нас были нормальные ветераны, понимавшие, что мир больше лагеря, и по ночам они у костров за территорией турбазы (вот надо отдать им должное, ЗА территорией) горланили Высоцкого и охмуряли девок на чистом русском языке... В общем, простите за путаность изложения, но что я хотел, то и сказал. Как сумел. Таково мое мнение ХО)

[mevamevo.livejournal.com]

Не вижу тут ничего похожего на секту. В любом сообществе к новичкам, не проявляющим достаточного рвения, отношение будет не самым лучшим, разве нет? А на каком языке охмурять женский пол - это уж личное дело каждого :).

[vmel.livejournal.com]

Не "нежелания одних вести себя так, как хотели другие" - а _демонстративное пренебрежение общепринятыми нормами_. Примерно как на стене исторического здания написать "Здесь был Вася". И заявлять, что эта надпись имеет такую же культурную ценность, что и картины, скульптуры и пр., которые они загадили.
Презрения к тем, кто старательно учит язык для полноценного общения - дескать, а вот мы такие крутые, нам и без этого клёво.

Естественно, у нормальных сколько-нибудь интеллигентных и порядочных людей отношение к этой гопоте не может быть уважительным.

Со временем эти гопники просто надоели сами себе. Ибо стократное повторение тупейших "шуток" и т.п. надоест даже дебилу, а ни на что другое они не были способны.

[lesamohval.livejournal.com]

Вы знаете, а я далеко не интеллигент. Самого рабоче-крестьянского происхождения. Интеллигенцию недолюбливаю откровенно и беспощадно. Как ненужную прослойку.

[vmel.livejournal.com]

Тогда зачем вы у себя в ЖЖ постоянно цитируете разных поэтов? Зачем читаете книги? Их же тоже интеллигенты пишут.
Да, и компьютер выкиньте, поскольку все программы и прочее пишет ненавидимая вами интеллигенция.

ваш идеал руководителя - Пол Пот, я правильно понимаю? Он же развил ваши взгляды до логического совершенства. не так ли? Всю ненужную прослойку ликвидировал как класс...

[lesamohval.livejournal.com]

Программы пишут инженеры. Например, мой сын)
Книги пишут все подряд.
А Пол Пот да, был неплох!

[vmel.livejournal.com]

Даже и не знаю, что на это ответить...

Разве что перечитать басню Крылова "Свинья под дубом"...

[lesamohval.livejournal.com]

Читайте вслух)

[misha-makferson.livejournal.com]

Пафос Пол Пота был совершенно другой. Он всё же во Франции учился и небезуспешно и вообще человек был как минимум неглупый. Пафос Пол Пота был в том, что говоря в его терминах "феодально-буржуазная" интеллигенция уже отравлена "старой" культурой и она будет эту культуру воспроизводить и в новом обществе. И в результате в конце концов всё навернётся. Поэтому надо всё заровнять до tabula rasa и сделать на пустом месте новую, полностью "социалистическую" культуру.

[vmel.livejournal.com]

Пусть так. Но разве он реально создал новую культуру, или хотя бы предпринял видимые меры для её создания?

[misha-makferson.livejournal.com]

Красные кхмеры победили в 1975, а вьетнамцы выгнали их в 1979. Немного мало времени у них было.

[lesamohval.livejournal.com]

Уничтожением старой интеллигенции занимались и в Советском Союзе, и довольно успешно. Не учли лишь того, что она как поганые грибы - вырастает снова)

[misha-makferson.livejournal.com]

Гм, а каким это образом в СССР занимались уничтожением старой интеллигенции? Например советских математиков кого не посмотришь вполне себе потомственные интеллигенты. Например А.А. Марков младший сын А. А. Маркова старшего. Колмогоров, да "тыщи их , тыщи"
Большой советский лингвист С. А. Старостин тоже не из крестьян, а сын литератора и переводчика А. В. Старостина. Ну и т. д. и т. п.

[lesamohval.livejournal.com]

Интеллигент - это как правило гуманитарий. Юрист или экономист, то есть человек без профессии, у которого руки из жопы растут. Это они зло шутили о "технической интеллигенции" (термин, кстати, тоже придумали они, нет такой вообще. инженер всегда инженер), что мол интеллигенция - она как вода, бывает простая, а бывает техническая. Техническая - это которую пить нельзя. Писатель - это писатель. Медик - это медик. Учитель - это учитель. Ученый - это ученый. Владимир Ильич Ленин в письме Горькому писал: "Интеллигенция не мозг нации, а говно". И был прав.

[irjska.livejournal.com]

а еще потому что он зеленый :)))

[mevamevo.livejournal.com]

Ну, зелёный цвет некоторое отношение имеет, но не принципиальное: по идее ведь зелёные - это эсперантисты, а они (во всяком случае, хорошие) крокодилить не должны. :)

[vmel.livejournal.com]

при том что в природе крокодилы зелёными не бывают...

[trollboroda.livejournal.com]

На википедии есть упоминания и других рептилий: https://ru.wikipedia.org/wiki/Сленг_эсперантистов
Интересно, насколько они популярны?

[mevamevo.livejournal.com]

Они однозначно менее известны и употребляются, соответственно, реже. Но иногда и их можно встретить. Например, на отдельных э-мероприятиях проводят отдельное т. н. aligatorejo, где народ собирается поговорить на других (чужих для себя) языках, типа, для практики.

[sxakludant.livejournal.com]

>Malfacilas diveni la historion pri la apero de tiu ĉi vorto kun centprocenta certeco

Kaj pri kio temas la alia parto de via blogero?

[mevamevo.livejournal.com]

Pri la ekzistantaj supozoj kaj versioj, kiuj, eĉ se ne kun centprocenta certeco, sed ja tamen iom klarigas la aferon.

[sxakludant.livejournal.com]

https://www.youtube.com/watch?v=3HgaE1HfEro&t=36s

[mevamevo.livejournal.com]

Ĉu por vi estis granda malkovro, ke pri multaj aferoj etimologio proponas nur svagajn supozojn? :) Aparte kiam temas pri slangaĵoj...

[sxakludant.livejournal.com]

por mi estas malkovro ke pri svagaj supozoj eblas diri ion krom svagajn supuzojn

[mevamevo.livejournal.com]

Ĝuste pro tio mi ja klare diras, ke la 100-procenta certeco neniel eblas kaj temas nur pri la divers-verŝajnaj versioj.

[sxakludant.livejournal.com]

do suficxis diri nur jenon
https://www.youtube.com/watch?v=3HgaE1HfEro&t=36s

[mevamevo.livejournal.com]

Vi lastatempe ial iĝis iom tro harfendema kaj enuiga... ;)